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人生論(その1)(人生の諸問題@NBOファイナル その1:オダジマの鉄則「一言多いやつは出世しない」、その2:50代のあなた、大学教授に転職したいですか?) [人生]

明けましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いいたします。
今日は、人生論(その1)(人生の諸問題@NBOファイナル その1:オダジマの鉄則「一言多いやつは出世しない」、その2:50代のあなた、大学教授に転職したいですか?)を取上げよう。

先ずは、昨年12月25日付け日経ビジネスオンラインに掲載された:電通を経て独立した岡 康道氏とコラムニストの小田嶋 隆氏の対談を、フリージャーナリストの清野 由美氏が聞き手としてまとめた「人生の諸問題@NBOファイナル その1:オダジマの鉄則「一言多いやつは出世しない」」を紹介しよう。--は清野氏
https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/interview/15/134215/121700017/?P=1
・『ーーみなさまに呆れられ、時にディスられながらも、長ーく愛されてきた「人生の諸問題」。だらだらと永遠に続くかと思われた連載でしたが、いったん終了の節目を迎えました。 ということで、いつものメンバーが東京工業大学に集まりました。何で東工大?……それは本文中で追々、お伝えしていきましょう。では「人生の諸問題@NBOファイナル」スタート!』
・『干支が一回りしてしまいました  岡:いや、この連載はいったい何年ぐらい続いているのかな。 「日経ビジネスオンライン」のバックナンバーを検索しますと、スタートは2007年ですね。ということは、まるっと足掛け12年。 小田嶋:干支が一回りしたんだ。恐ろしいことに。 岡:12年って、今どき女の子と付き合い続けることだって難しい時間だよね。 小田嶋:だって始めたときは、俺たち、ギリ40代だったような気がする。 ーーそうなんです。「オレたち、もうすぐ50代になっちゃっうよ~」なんて、言い合っていました。 岡:それが今では60代だからね。 小田嶋:で、60歳になったときには、誰もそのことに触れなかったね。 岡:うん、なかったことにしていた。 ーーじゃーん、これが記念すべき第1回です(第1回はこちら)。「『文体模写』『他人日記』『柿』」という一見、意味不明のタイトルで、お二人が登場されています。 小田嶋:ああ、これか。 岡:僕たち、若い! お暇な方は、ぜひバックナンバー踏破に挑戦してみてください・・・岡:これ、当初は、おしゃれな場所で盛り上がってやっていなかった? 小田嶋:そう、まだ編集部に余裕があったころ。 岡:最初はおしゃれだったのに、だんだんだんだん経費削減になってきて。 そこで途中から日経BP社の怪人プロデューサーこと柳瀬博一さんが、カメラマン兼任になりました。じゃーん、ここで、その柳瀬さんも登場です。 ヤナセ:お邪魔しまーす』、12年も続いたというのは異例の長寿企画だったようだ。
・『柳瀬教授の研究室へようこそ  というか、今日は私たちが柳瀬さんの研究室にお邪魔をしています。柳瀬さんは今年の春に日経BP社をお辞めになって、4月に東京工業大学リベラルアーツ研究教育院の教授に就任されたのです。 岡:なんと。 ーーしかも教授なのに、今日も柳瀬さんがカメラ担当だという。 小田嶋:いや、柳瀬さんも腕をずいぶん上げましたよ。 ヤナセ:ありがとうございます。 小田嶋:連載の途中から柳瀬さんがカメラをぶんぶんやるようになったけど、柳瀬さんの持っているカメラが、だんだんよくなっていくプロセスを、俺は目の当たりにしてきましたからね。最初はコンデジだったのが、望遠レンズのついているものになって、一眼になってと、だんだんレベルアップしてきた。 岡:自分への投資? というやつだよね(笑)。 ーーそれで、今は教授さまになっておられる。 小田嶋:自分への投資がムダになっていないのよ。 岡:それにしても、普通は連載といっても、なかなか、ここまで続かないよね。 おかげさまで、みんな、生きてここに。 小田嶋:誰も死なないで、みんな元気でここまで来れたというのはね、これは貴重なことですよ。 岡:誰も死なないというのは重要だけど、あと、みんな、はげなかったというのはね、大きい。 小田嶋:還暦超えのプライドとしてね。だいたい今の俺なんか、「若いやつ」って言うときに、40代を想定しているからね。10代、20代を飛び越えて。 岡:完全にそうだよね。昔だったら、「40代? オッサンじゃん」という立場だったのに。 小田嶋:この間、小石川高校のでかい同窓会があったじゃないか。 岡:100周年ね。 小田嶋:俺は盛大な式典の方には出席しないで、二次会みたいなところから参入したんだけど。 岡:盛大な式典の後に、それぞれの学年が分科会みたいになって二次会をやったんだよね』、ヤナセ氏が日経BP退職後、東工大教授になったとは大したものだ。
・『校長先生が小僧に見えるお年頃  小田嶋:そうしたら、でかい方の式典に出てきたやつが、「校長が小僧に見えた」ということを言っていた。 岡:つまり、我々からしたら、校長先生がグンと若い人になっているんだよ。 小田嶋:それは、俺たちが年寄りになったということもあるし、今時分の学校は校長先生を年功序列じゃなくて、優秀さで選ぶようになったということもある。 ーー最近では千代田区立麹町中学校で、「宿題なし、固定担任制も中間・期末テストも廃止」を標榜する校長先生が話題になりました。 小田嶋:公立の王道みたいな中学で、ビジネスイノベーションみたいなことが語られるようになっている。 岡:渋谷区長だって若いんだよ。博報堂出身の40代。 小田嶋:だいたい、お巡りさんに「ちょっと」と、止められると、相手は全部若いからね。素直に「ごめんなさい」と、言いにくいんだよね。 ーー何をやって止められているんだか……はさておき、小田嶋さんは同じことを10年前からボヤいていました。 小田嶋:だから、ますますそうなっている、ということです。 岡:僕は、その同窓会の分科会以来、ずっと風邪をひいているの。 小田嶋:ああ、あれ、外で行われたから。確かに寒かったよね。 岡:秋の夜に戸外って、あり得ないでしょう。 --文化祭みたいですね。 小田嶋:ほぼ文化祭の打ち上げでしたね。秋の繁忙期によく会場が取れたよね、ラッキー、ということだったんだけど、何とかガーデンという感じの、オープンエアな場所で、それは夏場は気持ちいいでしょうけれども、何でひざ掛けがあるの? という。 岡:めちゃくちゃ寒かった。 小田嶋:そりゃ、幹事が会場を押さえるのは大変だといっても、空いているに決まってるじゃん、って。 岡:ストーブが何機かあったんだけど、それはやっぱり女性陣が独占しますよね。僕は震えながら、我慢するしかなかった。それで次の日から、リンパ腺が腫れてきちゃってさ。 --え、おじいちゃま、大丈夫? 岡:なによ、それ。 小田嶋:今年の風邪は長いというしね』、「校長先生が小僧に見えるお年頃」とは、思わず微笑んでしまった。
・『ボヘミアン・ラプソディに泣く  岡:そうそう、すぐ治ると思ったら、もう全然治らなくて。病院で、ゴルフとかジムとかは行かないでくださいよ、って言われたんだけど、やっぱりゴルフに行ったりしていたの。それで余計にこじれたんですけどね。 小田嶋:せき風邪が結構、はやっているというからねえ。 岡:治らなくてねえ。ほら、お腹のみぞおちのところとか、いろいろ、あちこちが痛くなって。 小田嶋:そうそう、そうやって、やたら内臓に詳しくなっていく。 --私たち、今、老人クラブにいますか? ヤナセ:いや、一応、東工大の柳瀬研究室です。 小田嶋:ともかく、連載を続けられてよかった、ということだよ。 岡:とりわけ小田嶋なんて、ストレスも少なそうだしさ。 小田嶋:いや、意外とありますよ、これが。ちょっとオフレコですが、この間●●が●●になって、とても落ち込んだ。 岡:小田嶋にも、そんなことが起きるんだ。それは確かにきつい。 小田嶋:目の前が暗くなって、この2~3日、ふさぎ込んだよ。これでマージャンの打ち方も、ちょっと変わると思う(笑)。 岡:早い、弱い、明るい、が小田嶋の流儀なんだから、そこはずっと変えてほしくない。 小田嶋:いや、人生の暗転を味わい、そのプロセスの中で「ボヘミアン・ラプソディ」を鑑賞したんだけれどね・・・ 岡:ああ、それで、あのコラムの、あの文面ね。それはもう、染みるわね』、「そうやって、やたら内臓に詳しくなっていく」というの高齢者ならではだ。
・『「新潮45」休刊を振り返る  ーーそういえば、「新潮45」休刊は小田嶋さんに何か影響を与えましたか? 小田嶋:いきなり飛びましたね。……あれね、面倒くさかったです、ずっと。 岡:分かっていて聞くけど、例のLGBTの論文に端を発した休刊騒動のことだよね。 小田嶋:かつては日本の論壇の一端を担っていた、といわれていたんだけどね。2年前に編集長が代わったときに、編集部の体制がずいぶん変わって、俺の連載も政治的にかみ合わないものになってきて、間に立った編集者が苦慮していた。それで、晩年は「地方新聞を見て歩く」というような、絶対に政治的になりようのないテーマになっていたの。 岡:そういうことだったのね。 小田嶋:熊本日日新聞とか、上毛新聞とかに行って、「最近どうですか?」なんて話を聞いていたのは、安倍さんから俺を遠ざけるための工夫で(笑)。 岡:小田嶋が上毛新聞の経営状態とかを尋ねるって、明らかにヘンでしたからね。まあ、背景には、そういうことがあったわけだ。 小田嶋:それにしても、ここ1、2年のメディアの人たちの身の変遷というのは、すごいものがありますよ。NK新聞、A新聞、M新聞といったところから、ちょっと顔を知っている記者がずいぶんスピンアウトして、まるでパ・リーグの球団が減ったときみたいな感じを味わっています。 岡:どんな感じで動いているの? 小田嶋:大看板から、ネットのニュース媒体に移るパターンが多い。旧メディアにとどまって役員の地位を目論むより、新しい分野で何か始めないと、ちょっと後がないぞ的な感じが漂っていますよね。それこそ広告業界は、メディアよりも、よほど早くにそういうことが起こったんじゃないかと思うけど。 --岡さんが電通を辞めてTUGBOATを設立したのが1999年です。まだ20世紀のことでした』、大手新聞社からベテラン記者のかなりがスピンアウトしているとは、彼らを取り巻く環境がますます厳しくなっていることの表れだろう。
・『医者と役員と、あと博士号を持っているやつ  岡:今では、かなり昔の話になってしまったけれど、なぜかというと、広告業界は制作者であっても、わりと早く現場から離される仕組みになっていたからなんです。たとえば大看板の編集長から、新興媒体の編集長に移る、というのは、まだ現場感でつながっているよね。でも広告業界の場合は、「40代になったら床の間を背負えよ」ということが、通念みたいになっていたんだよ。 小田嶋:床の間か。 岡:うん、そうやって現場から離されちゃう。でも、それで役員になる保証は、制作者にはほとんどないわけですよ。あとの15年間は、ただ何となく床の間の前にいる人として終わる。 小田嶋:床の間の置物人生か。 岡:それで、俺、床の間人生って、どうなの? みたいな感じになってしまって、自分の行く末を考えちゃったんだよね。まあ、それでもいいやと思う人も、たくさんいたんだけど、そうでもないだろう、と考えたのが僕だった。 小田嶋:我々も60歳を超えたからあれですが、会社員の人生の末期、という言葉は不穏当かもしれないけれど、フィニッシュの時期に役員になるかならないかというのは、結構大事なことで。 岡:それはそうですよ。 小田嶋:役員になって、会社に残ってあと何年かやる、あるいは子会社の社長とかになって、やっぱりあと何年かやる、という方向と、役員にギリ、なれませんでした、ということの差は結構でかくて。 岡:でかいよ。退職金も違うしさ。 小田嶋:それって本当は紙一重の差なんだけど、その差が紙一重どころじゃなくなる。それで、小石川みたいな半端な進学校のクラス会に、俺らの年代で来るやつは、役員になった方のやつだね。 岡:イヤな話だけどね。 小田嶋:同窓会の準備会みたいな集まりに行ったとき、みんなが偉いもんだから、「ああ、うちの学校って結構、ああ見えて、ちょっとした学校だったんだな」と、思ったんだけど、家へ帰って落ち着いて考えたら、そういうやつしか来ないということだった(笑)。 岡:身もフタもないんだよ。 小田嶋:医者と役員と、あと博士号を持っているやつと、って、そういうやつしか来てないんだよ。 オダジマ先生も、そこに入っていた、と。 小田嶋:俺は別枠。そこは自覚している。 岡:サラリーマンというのは、50代が超つらいんですよ。 ヤナセ:いや、分かります! ーーお、ヤナセ教授が参入です』、高校の同窓会はやはり成功者の集まりになってしまうようだ。
・『出世の真理に気づいたヤツは、バカなことしか言わなくなる  岡:なぜつらいかというと、会社人生の中で、ルールがよく分からないゲームが始まっちゃって、どうすれば勝つのか誰も分からないまま、勝ち負けがついていって、勝ったやつは役員になる。それで、負けたやつは、よく分からない。 小田嶋:これ、語弊があるかもしれないけれど、表現系の業界は、特にその分からなさ感は著しいよ。私が知っているメディア業界で役員をやっている人は、みんな結構……(以下、禁句)。 岡:それは広告だって同じですよ。何か作ったやつ、目立ったやつは、絶対偉くならないですから。 小田嶋:そういう人は、岡みたいにフリーになって独立するしかない。フリーになると、会社の同世代の偉くなったヤツ、偉くならなかったヤツを、外側から観察する立場になる。俺もメディア業界のちょっと外側から、同年代の似たようなやつの動向を眺めてきた。そういう観察を長年にわたって行ってきた結果、出した結論は、「一言多いやつは出世しない」というもので(笑)。 --珠玉の箴言byオダジマ先生。 岡:もう間違いないよ、それは。 --サイン色紙に添える言葉は、これで決定ですね。 小田嶋:たとえば俺の知っている在京キー局の中で、役員になったやつと、そうじゃないやつを比べてみると、俺の評価とはまったく違うわけです。あんなに優秀だった人が何で今、ここにいる?? とか、逆に、あのぼんくらが何で今、あそこにいる?? とか。 ヤナセ:あるある、あり過ぎるほどあります。 岡:それで、紛らわしいのは、「一言多いと偉くなれない」ということを感づいたやつらは、ばかなふりをするようになるじゃないか。 小田嶋:そうなるね。 岡:たとえば会議の席では、絶対に鋭い意見を言わなくなる。ということは、ばかなやつが偉くなっているのか、ばかなふりをしているやつが偉くなっているのか、よく分からない。あそこにいる役員のあいつが、本当のばかか、そうじゃないか、分からない。ルールも真実も、どんどん分からなくなって、これは苦しい。 ヤナセ:本当に苦しいです。僕の同年代である50代のサラリーマンは、みんなあがいていますね。(それがどうなっていくのか。第2回に続く。)』、広告業界は「フリーになって独立する」道があるだけ、うらやましく思える。「一言多いと偉くなれない」とはまさに至言だ。

次に、この続き、12月26日付け日経ビジネスオンライン「人生の諸問題@NBOファイナル その2:50代のあなた、大学教授に転職したいですか?」を紹介しよう。
https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/interview/15/134215/121900019/?P=1
・『小田嶋:安倍さんが、70歳まで働ける世の中うんぬんって言い出しているでしょう。そこにどこかの大学の先生がツィッターで文句を付けていて、なるほどと思ったんだけど。「定年を延ばす」という言い方をすると、会社としては、給料は増やすとはいかなくとも、減らせなくなるわけだよね。 岡:会社からしたら、大変な人件費負担になる。 小田嶋:一方で、「70歳まで働ける社会」という言い方をすれば、60歳で1回クビを切って、再雇用をする段には、「今までの6割の給料でお願いしますよ」みたいな話が可能になる。 岡:いや、6割どころじゃないよ。僕の同期なんかは、週に数日出勤して、年収が3分の1、みたいな話になっている。 小田嶋:経験もあって、実績もある人間を現役時代の3分の1の給料で雇えるというのは、ある意味、会社にとってはおいしい話だし、定年後のやつらにとっても、メリットはあって、一種のウィン・ウィンになる。一方、そこそこ能力のある60歳以上の人間を、安く雇える市場ができた、ということは、若い世代にとっては、とんでもない話になる。 岡:そうだよ。若い人たちの席はどうするんだよ。 小田嶋:今、俺は大学の非常勤講師をしていて実感しているんだけど、我々みたいに、一応ほかの業界で食っていけているやつを、名誉職系で拾ってくると、大学側はすごく安上がりに人を使えるわけですよ。そうすると、若い学究の人たちを雇う必然性が、どんどん低下していく。 ヤナセ:はい、大学の非常勤の給料って、むちゃくちゃ安いですからね。 岡:僕もやっているから分かるけど、驚くほど安い。 小田嶋:30代の人間が非常勤講師をやりながら学問を続けて、いずれはテニュア(終身)の身分を得る道を探ろう、とすると、週に5コマとか6コマを担当しても、ちょっと食えない。 岡:学習院と立教と早稲田を掛け持ちして、その間をタクシーで移動しながら、という日常になる。 ヤナセ:いや、タクシーなんてとんでもない。その距離ならチャリですよ(笑)。 小田嶋:そういうひどい雇用状況なのに、俺自身、非常勤講師の話が来たときに、「光栄だ」と一瞬思ってしまったのは、俺の頭に古い価値観が埋まっていたからなんだよね。 要するに、俺らの親父の世代にとっては、大学で先生をやるということは、それがどんな形であれ、すごいことだった。だから、俺が非常勤の話を何となく引き受けちゃったのは、「親父が喜んだろうな」と、その感傷みたいなものにフラついちゃったからなんだよね。 岡:昭和の感傷だね。僕にもあるよ』、「そこそこ能力のある60歳以上の人間を、安く雇える市場ができた、ということは、若い世代にとっては、とんでもない話になる」というのは確かに深刻だ。
・『大学への転職は“魔が差した”?  ヤナセ:その感覚は、岡さんより一回り下の、僕の世代にもまだ残っています。僕が大学に転職したら、給料が減っちゃったけど、両親は喜んでいました(笑)。 小田嶋:うちの親父はもう亡くなっているから、よく考えると、喜ぶ人はいなかったんだけど(笑)。 岡:小田嶋のおふくろさんは、そういうところで喜ぶ人じゃないからね。 小田嶋:無責任な親戚は喜ぶけど、おふくろは、「何、ばかなことを言ってるの」てなぐらいの人だからね。 岡:健全なんだよ。 --ところで、柳瀬さんはどうして転職を決意したんですか。 ヤナセ:いや、あの、えーと、魔が差した、というか(笑)。 岡:しどろもどろじゃないか。 ヤナセ:いや、魔が差したんだけど、正直に言うと、ファイナル編第1回の岡さんの話と一緒です。要は誰もルールがまったく分からない、50代の会社員サバイバルゲームの中で、どういう風にこのあがきの沼の中から抜け出せるか、と苦しんでいたところに、一番きれいな玉が突然投げられて、それを打ち返したら、こうなった。超ざっくりに言うと、そういうことです。 岡:柳瀬さんは何歳? ヤナセ:54歳です。大学の話をいただいたときは53歳でした。 岡:まあ、いいと思うよ。55歳を超えると、体力がなくなるから、もう動けなくなる。 小田嶋:55歳を超えると、受け入れ側としても、「拾ってやった」みたいな話になっちゃうでしょう。そうなると、パワーバランスの主客が変わってくる。 岡:だって、昔の定年は55歳だったんだよ。それが今は、そこから、また新しく仕事を始めなければならなくなっている。世の中が、いつの間にか、わけの分からないものになっている。 --「100歳社会」という、恐ろしい言葉が流行したおかげですね。 岡:振り返ってみると、昔の会社にも定年後の再雇用はあった。電通にだって昔からあったんだよ。ただ昔は、それに応募するやつは少なかった。というのは、広告業界は寿命が短くて、早死にが多かったというのが一つあって。 小田嶋:激務で。 岡:激務というか、正確に言うと「激飲み」だよね。それに加えて、悪いこと、いい加減なことも含めて、昔は社員に金があった。みんな勤めているときに家を建てて、老後の蓄財にも、ある程度成功していた。 岡:そうすると、定年後に働く理由がない。しかも、定年後は10年も生きないんだから、再雇用の制度には誰も応募してこない。しかし、今はそこに応募が殺到して、倍率が上がってしまっていると聞きました。 小田嶋:マジか。 岡:今は、定年になったほぼ全員が、「はい」って手を挙げちゃう。 小田嶋:ということは、会社としては、年金を払わなくてよくなって、なおかつ低賃金で経験のあるやつを確保できて、と、やっぱりウィン・ウィンみたいな話になっている』、「今は、定年になったほぼ全員が、「はい」って手を挙げちゃう」、というのは、電通でもそうかと再認識した。
・『「経験知」なんて人事には邪魔なんです  岡:ある種、そうなっているかもしれない。でも、小田嶋は「経験のある」と言ったけれど、そこは違うんだよ。というのは、再雇用のときは、営業のやつを総務に、総務のやつをクリエーティブに、という具合に、昔の部署とは違う部署に行くように采配しているの。受け入れる部署にしたら、畑違いの人が来るわけだから、結局、みんなよく分からなくなっている。 --なぜわざわざ専門外にするんでしょうか。 小田嶋:歳を取っていて、ある程度の経験はあるんだけれど、肩書がない、という人がいると、現場では確かにやりにくいからね。 岡:その部署の専門的な技能がない人も困るし、経験があって先輩風を吹かせる年寄りも、そりゃ、やりにくい人ですよ。 小田嶋:俺らが受け入れ部署だったら、煙たいよね。 岡:だから、部署をずらすという人事のワザが編み出されるわけ。でもさ、クリエーティブが経理とかに行っちゃっても、やっぱり、これはこれで何も分からなくてさ(笑)。 小田嶋:この一連の話の根っこには、日本人の地位に対する了見の、あまりにも狭いところが凝縮されていると思うんだよね。この間、日経ビジネスオンラインの連載から本になった『スッキリ中国論 スジの日本、量の中国』(田中信彦・著)を読んで、俺はとても面白いな、と思ったんだけど・・・--日本人と中国人の思考、価値観の違いを「スジを重視する日本人」「量を重視する中国人」という観点から整理されていましたね。 小田嶋:要するに、中国人の基準は「量」だから、「年齢がいくつであれ、仕事があれば金がもらえるでしょ。だったら、働けばいいじゃん」といった考え方を、すっと取る。 岡:言われてみれば、そうなんだけどね。 小田嶋:そういうところは現実的で柔軟なんだよ。でも、日本人はそう考えないから、自分より2期下のやつが自分の上司だということに、心理的に耐えられない。 岡:そういうところの懐は浅い。 小田嶋:銀行なんかだと、一番出世のやつが役員になると、あとの全員が出向になる。下手すると40代半ばで、余生を決められてしまう。 岡:官僚なんかは、その最たるものだよね。同期から事務次官が出たら、あとの人たちは辞めざるを得なくなる。 小田嶋:一番出世以外の二番から下が全部、上に残らなくなるというあれは、一も二もなく、自分より年上のやつに指示できないという、不思議な心理の上に構築されたシステムだよね。これがメーカー系なんかだと、自分より3つ下のやつが有能で、自分の上司だ、なんていうことは結構あり得る話になっていて、受け入れられている。頭脳労働というか、虚業というか、エリートほど、そういう現実が受け入れられない。 岡:電通は受け入れているよ。部長と部下が2~3年ひっくり返っていることは普通になっていて、それはみんな耐えている。でも、60歳を過ぎた人が3分の1の年収で同じ社内にいるというのは、社内的にも本人的にもきつい』、「自分より2期下のやつが自分の上司だということに、心理的に耐えられない」というのは、現在の日本人の特徴だが、これも徐々に変わっていかざるを得ないだろう。
・『そりゃ家にいてもしょうがないけど……  --ただ、高齢化社会が進む中で、これからはその状態が普通になっていくんじゃないですか。 岡:でもさ、それってどうなの? 俺だったら、できないよ。3分の1の年収で経理とかをやれって言われても。 ーー岡さんは数字が苦手ですものね。 岡:いや、技能の話じゃなくて、心理の話をしているの。 ーーでも、定年後のその状況を受け入れている人は、その人の理由があるわけでしょう。収入の話だけじゃなくて、家に帰りたくない、ということもあるかもしれないじゃないですか。 岡:うん。まあ、家にいてもね……。 --しょうがないでしょう。 小田嶋:だから、妙なエリート意識を持ってしまうと、その先が難しくなる。これが再雇用じゃなくて、再就職だとなると、もっとややこしくなるよ。だって、何か面接みたいなものを受けなくちゃいけなくなるから。 岡:そうだよ。「何ができますか?」って聞かれて、「電通の部長ができます」みたいなことを言って、「ああ、何もできないんですね」となってしまう。言う方もイヤだし、言われる方はもっとつらい』、確かに日本の会社人間は、所属している会社でしか通用しないノウハウの塊りで、他の組織では使いものにならないケースも多い。
・『おっさん入院患者ほど迷惑な存在はない  小田嶋:町内会で、そういうオヤジが続出して、元経理部長と元営業部長が戦うという不毛な展開になって、みんなが迷惑しているという話を聞きますね。おっさんって本当につぶしが利かないのよ。 --そうなんですね。 小田嶋:これは入院してみれば、よく分かる。実際、俺が入院中に痛感したのは、おっさんの入院しているやつほど迷惑なやつはいない、ということだった。 岡:やっぱりそうだったか? 小田嶋:おばさんやおばあさんは、患者同士でも看護師さんとでも、すぐ友達になって、お見舞いのお菓子をみんなで分けたりして、なごやかにやっている。でも、おっさんは孤立しているの。 岡:ナースさんの中には、患者にため口で話しがちな人もいるじゃない? 小田嶋:いるいる。おっさんは、それが耐えられない。自分の娘ほどの人に、「〇〇さん、お薬、のんだぁ?」なんて、ため口でいわれると……。 岡:「なんだ、君は(怒)」になる。 小田嶋:俺は本部長だったんだ、って。 岡:ぎりぎりのところで役員になれなかったけど(笑)。 小田嶋:部長とか本部長とかの意識でずっとやって、やられてきた人たちだから、病院なんかで平等に扱われると、格落ちにされた感じになっちゃうんだよね。 --それについてはおじさんたちに同情します。ということは、話を戻すと、再雇用は社会のためにもなっているんじゃないですかね。 岡:おっさんたちを、会社がまとめて引き受けるというのはね、確かにその側面はある。 小田嶋:災害時の避難所でも、孤立するおじさんをよそに、おばさんたちはコミュニティーを自然につくって、食べ物を分け合ったりしていたと聞くからね。だから社交性においてはね……。 岡:もう全然勝てないでしょう。 小田嶋:おっさんというのは、結局、猿山しかつくれないから。 岡:上下関係が決まらないと、人間関係が決まらないんだよ』、「おっさん入院患者ほど迷惑な存在はない」、「上下関係が決まらないと、人間関係が決まらないんだよ」などは言い得て妙だ。
・『リベラルおじさんの世界の狭さ  小田嶋:ニワトリとか、サルとか、ゲラダヒヒとかと一緒なんですよ。女性の場合はボノボとか、もう少し進んだ段階の人たちだから、水平的な関係で社会を回していける。 岡:あれ、男はできないね。 小田嶋:年齢が5歳違うと口がきけないとか、年収で200万円違うと口がきけないとか。 岡:ほとんど同じ出身地で、同じ学歴で、同じ年収で、同じ年齢じゃないと話が合わない。 --狭っ。 小田嶋:そう、この狭さはいったい何よ、という話だよね。 岡:しかも我々は、内心に序列意識を持っているのに、表面上はリベラルな水平関係をつくっている風を装っているじゃない? 小田嶋:確かに俺にしても、戦後の東京育ちで、小石川出身ということで、表面上は一応リベラルだけど、中身は全然そうじゃないということが、だんだんはっきりしてきた。 --それって、入院中のおっさんよりもダメダメじゃないですか。 小田嶋:そうね……。それでいうと、世の中で一番、処置なしなのは、リベサヨみたいなおっさんやじじいで、その人たちが実は一番、世間知らずで威張っているという状況がある。 ヤナセ:分かります! --あ、またヤナセ教授が張り切って参入を。 ヤナセ:作家の鈴木涼美さんが、まさしく書いていました。鈴木さんはインテリのご両親のもとに生まれて、元日経新聞の記者で、慶應SFCの学生時代にAV女優をしていた人で、キャバクラで働いていたときの経験から書いたコラムに、印象的な記述がありましたよ。「リベラルなおじさんは大抵、キャバクラに来ても気前がよくない。おそらくトランプ米大統領の方がよほど気前は良い」(こちら)。つまり「トランプみたいなおっさんは威張っているけれど、金払いはいいし、意外とやさしい。一番だめな客は、『君みたいな仕事が、もっと解放されなきゃいけないんだ』とか言ってくる、自称リベラルおじさんだ」ということを書いているんですね。 --ああ、そういう説教系のリベラルおじさんは、岡さん小田嶋さんの自画像より、ずっと最悪ですね。 ヤナセ:そういうことを言うやつに限って払いは渋いし、エゴだし、エロだし、という話でした。 小田嶋:俺は鈴木涼美さんの本は、ラジオ番組「たまむすび」の中で、何回か推薦図書に挙げたことがあります。『身体を売ったらサヨウナラ』とか、タイトルも内容も「え?」というほど面白い。どういうふうに面白いかというと、文章はすごく面白いんだけど、書いていることは狂っている、という、いわく言い難い面白さなの。 岡:何、それ』、「説教系のリベラルおじさんは・・・ずっと最悪ですね」、確かにその通りなのだろう。
・『「来たよ、敗者復活組」  小田嶋:俺自身、すごく不思議な読書体験をしたんだけど、書いてある内容の三分の一ぐらいは、まったく賛同できない話なのよ。でも、最後まで面白く読めてしまう。あんなに賛同できない話が、こんなに面白いのはすごいや、って。 岡:僕には分からない。 小田嶋:俺だって分からないよ。あんなに頭が切れて、物を知っていて、状況が見えているのに、あの世界にいたということの不思議さ。自分がそういう世界にいたことをあけすけに語りながら、そうじゃない自分を保って、二つの人格を行き来させて書いている。 --小田嶋さんも、ご自身のアル中体験については、同じように書いておられるのでは(『上を向いてアルコール』)。 岡:そうだね。小田嶋なら、すでに二つの人格を行き来して書いているよ(笑)。 小田嶋:あれは道を踏み外したというか。 岡:あれはあれで体を張っているから。美しい言い方をすると、アル中体験も、みごとにネタに昇華したじゃないか。 小田嶋:どうでしょうね。アル中体験は一長一短ですから。お酒問題のおかげで今、ここにある私、というのも一つのルートかもしれないけれど、お酒を飲まなかった側の人生というのも、絶対あったと俺は思っているから。 --そうしたら、どうなっているの? 小田嶋:うーん。そう言われると困るけど。 岡:まあ、なって、俺ぐらいなもんだよ。だって小石川の同窓会に行くと、「来たよ、敗者復活組」とか言われてさ。 ーー岡さんが小田嶋さんと一緒にされているんですか。 岡:仲間にされちゃっている。 --お気の毒にと、一応言っておきましょう。 小田嶋:岡だって、高校時代の投げやりな態度とか、そうそう褒められたものではなかったからね。 岡:そうね。 小田嶋:一方で、30代の後半から40代の頭という、人生で一番働ける時期を働かなかったというのは、俺にとって財産みたいなものかな、という意識もある』、「二つの人格を行き来させて書いている」とはどんなものなのだろうか。暇があれば、読んでみたいものだ。
・『名作、「北大事件」  岡:その時期をほとんど働いていないというのは、すさまじいことですよ。小学校のときはエースだったみたいな人が、中学で肩を壊して、高校、大学と野球をやらないでプロに入った、みたいなもんだから。 --例外的な体験ということで、物書きにとっては大事なネタになりますね。 小田嶋:いや、やっぱり高校時代に、投げやりな価値観を身に付けちゃったから。岡も俺もね。だから、その先にあった必然の成り行きという気もしていますけどね。 岡:同窓会で「敗者復活」とか言われるのは、高校時代に投げやりだったということもあるけど、現役時代に、スキーをするがために北大を受けて落ちたとか、意味不明な行動をしたことが、いまだに根底にある。 --北大事件、ありましたね。(お読みになりたい方はこちら。連載の中でも名作だと思います:担当Y) 岡:それで、浪人した次の年に、僕は京大を第一志望で受けたでしょう。でも、実は高校時代の志望校は東工大でもあったの。 --え。北大に京大に東工大って、なんかめちゃくちゃじゃないですか。 岡:このキャンパスには初めて来たんだけど、「東京工業大学」という名前に対しては、僕は親近感があるんですよね。だって、模試の志望校欄に「東工大」って、何度か書いたから、わりと親しんでいるの。 --……それだけの経験で? 岡:そうそう。 --最終的には受けてもいないのに? 小田嶋:だって岡は、最後の方まで「オレは理系だ」って言っていたものね。たぶん我々のいたころの小石川は、都立で東工大に行く学生が一番多い学校だった。 岡:伝統的に理系に強いからね。 小田嶋:我々の時代の前から、小石川からは東工大に行くんだ、というルートは何となくあったんだよ。 岡:東大の理系に行くほど勉強はしないけど、でも東工大には行っておこう、みたいなね。 --また語弊のある言い方を……。 岡:でもさ、物理とか化学とか、どんどん分からなくなっていくし、じゃあ、微分積分ができるかというと、それも分かりませんになっていく。それで「理系はやめよう」と、心を改めると、「文転」と言われて、周囲からちょっと格下に見られちゃう。そこで東大文系に行くならまだしも、僕、早稲田の文系に行っちゃったから(笑)。 --聞きようによっては、嫌味ですけど。 小田嶋:まあ、すごく理系偏重の学校で、しかも国立志向という雰囲気だったから、早稲田の文系なんかは、そういうふうに見られていましたね。 --ところで今回の「NBOファイナル編」のテーマは「2018年を振り返る」です。そちらを事前に設定して、お二人に伝えていました。 岡:そうね。じゃあ、そろそろ本題に入ろうか。 小田嶋:そろそろ雑談を切り上げないとね。 --って、本題に入るまでに、全4回のうち、すでに2回分を使ってしまいました。 岡:まあ、プロローグということで、いいんじゃないの。 --…(いくない) 小田嶋:華麗なるプロローグ、とか見出しに付けてみたら?(ということで、長いプロローグの後、第3回に続きます』、ここまでがプロローグとは恐れ入った。続きは明日以降に取上げるつもりである。
タグ:対談 人生論 小田嶋 隆 (その1)(人生の諸問題@NBOファイナル その1:オダジマの鉄則「一言多いやつは出世しない」、その2:50代のあなた、大学教授に転職したいですか?) 岡 康道 清野 由美 「人生の諸問題@NBOファイナル その1:オダジマの鉄則「一言多いやつは出世しない」」 人生の諸問題 柳瀬さんは今年の春に日経BP社をお辞めになって、4月に東京工業大学リベラルアーツ研究教育院の教授に就任 今の俺なんか、「若いやつ」って言うときに、40代を想定しているからね。10代、20代を飛び越えて 小石川高校 校長先生が小僧に見えるお年頃 そうやって、やたら内臓に詳しくなっていく 「新潮45」休刊を振り返る NK新聞、A新聞、M新聞といったところから、ちょっと顔を知っている記者がずいぶんスピンアウトして、まるでパ・リーグの球団が減ったときみたいな感じを味わっています 医者と役員と、あと博士号を持っているやつ 同窓会の準備会 医者と役員と、あと博士号を持っているやつと、って、そういうやつしか来てないんだよ 出世の真理に気づいたヤツは、バカなことしか言わなくなる 「一言多いやつは出世しない」 「人生の諸問題@NBOファイナル その2:50代のあなた、大学教授に転職したいですか?」 「70歳まで働ける社会」 再雇用をする段には、「今までの6割の給料でお願いしますよ」みたいな話が可能になる そこそこ能力のある60歳以上の人間を、安く雇える市場ができた、ということは、若い世代にとっては、とんでもない話になる 大学の非常勤の給料って、むちゃくちゃ安い 大学への転職は“魔が差した”? 今は、定年になったほぼ全員が、「はい」って手を挙げちゃう 「経験知」なんて人事には邪魔なんです その部署の専門的な技能がない人も困るし、経験があって先輩風を吹かせる年寄りも、そりゃ、やりにくい人ですよ 中国人の基準は「量」だから、「年齢がいくつであれ、仕事があれば金がもらえるでしょ。だったら、働けばいいじゃん」といった考え方を、すっと取る 日本人はそう考えないから、自分より2期下のやつが自分の上司だということに、心理的に耐えられない そりゃ家にいてもしょうがないけど…… おっさん入院患者ほど迷惑な存在はない 上下関係が決まらないと、人間関係が決まらないんだよ リベラルおじさんの世界の狭さ そういう説教系のリベラルおじさんは、岡さん小田嶋さんの自画像より、ずっと最悪ですね 華麗なるプロローグ
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